Татьяна Чернобиль: Я не представляю, кто у нас может расследовать пытки независимо

Уровень доверия граждан к казахстанской полиции никогда не был высоким. О пытках в изоляторах временного содержания, конечно, наслышаны были многие, но до январских событий граждане не могли оценить масштабы и то, насколько это катастрофично для общества. Теперь не слышать голоса жертв полицейских издевательств уже невозможно. О том, как воспринимают тревожные сообщения о пытках в сообществе правозащитников, мы поговорили с участницей Коалиции НПО против пыток Татьяной Чернобиль. 

- Каждый день сообщения о все новых и новых фактах пыток шокируют казахстанцев, особенно детали избиений и издевательств. А вас, как правозащитника, многие годы изучающего ситуацию с пытками, в этих сообщениях что-нибудь удивило?

- Пытки всегда в Казахстане были, и это совершенно не секрет ни для нашего правительства, ни для правозащитных организаций. Может быть для широкого круга казахстанцев это и удивительно, но если в обычное время спросить граждан, что они думают о полиции, мало кто отозвался бы особо лестно. В случае с январскими событиями меня удивил масштаб и то, что причинители пыток действовали совершенно без оглядки. Их уровень жестокости удивляет даже нас, тех, кто работает с проблемой пыток уже много лет. Раньше мы наблюдали, что по крайней мере хоть с какой-то оглядкой причиняли пытки, старались скрыть следы, много было психологического давления, психологических пыток, которые очень сложно доказывать. Физические пытки старались применять с минимальными телесными повреждениями, но, чтобы так откровенно, с повреждениями, которые не сойдут за два-три дня или даже за месяц, без попытки избежать ответственности, это очень удивило.

- Обливания кипятком, пытки утюгом … этого раньше не было?

- Возможно было. Но до меня про кипяток и утюг не доходило. Были факты прижигания сигаретами, но и то не часто. Редко применялись методы, которые оставляли явные следы. Утюг ведь ни с чем не спутаешь, когда увидишь характерные ожоги на теле.

Читайте также: Демонизация приезжих и обвинения в терроризме. Как формируют нарратив о январских событиях

- Как долго терпимость к пыткам существует в Казахстане?

- Нет ни одной страны в мире свободной от пыток. Но что отличает страны, — это реакция государства на такие случаи. Пытки – это SOS, чрезвычайная ситуация, и то, как государство будет реагировать на эти сигналы, имеет значение.

- Реакция властей на пытки после январских событий о чем вам говорит?

- Раньше даже по единичным случаям пыток нам приходилось добиваться регистрации дела для досудебного расследования. То есть, регистрация была редкостью. В этот раз в хорошем смысле удивило, что стали регистрировать случаи пыток десятками. Но сколько из них дойдет до суда, пока неизвестно. Цыплят по осени считают, важен конечный результат.

На днях руководитель КУИС публично сообщил, что пыток нет и не было в следственных изоляторах. На сегодня, на вчера, возможно, в следственных изоляторах пыток и не было. Но их могли совершать в других местах, вот в чем дело. Поэтому если уж власти хотят открытости, публичности, то самое лучшее, что может сделать КУИС и в целом МВД, — это честно признать ошибки, не скрывать никакие перегибы, расследовать все заявления о пытках очень тщательно, привлекать виновных к ответственности и дальше уже смотреть, что с этим делать. Это было бы правильно и честно в сложившейся ситуации.

-  На сайте Генпрокуратуры есть список прокуроров, к которым можно обратиться по факту пыток. Алматинец Саят Адильбекулы, который ранее в подробностях рассказал журналистам, как забрали из больницы раненных во время январских событий,  как их и его самого пытали,  увидел в интернете фотографию и узнал на ней человека, которого он называет Азаматом Курмановым, его имя указано в том самом списке генпрокуратуры. Адильбекулы пишет в соцсетях, что Курманов приходил в СИЗО и рекомендовал забыть все, что с ним делали. С одной стороны, в Генпрокуратуре обещают защитить права задержанных, а с другой выявляются вот такие факты.  Как это понимать?

- В Казахстане вообще нет независимого механизма расследования пыток. В Коалиции НПО Казахстана против пыток мы уже перестали требовать независимого органа расследования, мы говорим о необходимости хотя бы эффективных органов расследования. Неважно, при каком ведомстве этот орган будет. Главное, чтобы он был эффективным, обеспечивающим всестороннее и беспристрастное расследование. Пример, который вы привели, говорит о небеспристрастности самих прокуроров. Какая структура нам вообще остается, если не прокуратура? Вообще, прокуратура у нас только надзирает за законностью и поддерживает государственное обвинение. У нее нет оперативных возможностей расследовать пытки, сотрудники вынуждены полагаться в этом на возможности антикоррупционного агентства или кого-то еще. В общем, все настолько переплетено, что я не представляю, кто у нас может расследовать пытки независимо, а значит беспристрастно и эффективно.

- Получается, что единственная возможность заявить о пытках, привлечь внимание общества – это публикация в интернете?

- Публикациями можно привлечь внимание СМИ, но пресса не может расследовать дело. Конечно, человек рассчитывает на защиту государства в этом. А что может предложить государство, мы с вами перечислили — это антикоррупционное агентство, которое должно расследовать заявления или сообщения о пытках, если в них подозревают сотрудников правоохранительных органов, или наоборот. То есть, тут альтернативная последовательность: или антикор, или полиция. Они не могут расследовать заявления в отношении друг друга. Третий вариант – это спецпрокуроры при Генеральной прокуратуре. Сейчас выясняется, что и им мы не можем доверять. Конечно, этот случай с Адильбекулы и Курмановым нужно доисследовать, понять, что происходит.

- На днях адвокат Виктор Тен сообщил журналистам Orda.kz, что задержанных в Талдыкоргане насиловали дубинкой, снимали это на видео, угрожая выложить все интернет. Писать заявления о пытках, по словам адвоката, задержанные боятся. Могут такие преступления быть раскрыты?

- О подобных случаях мы слышали и раньше. Сексуализированные преступления очень трудно расследовать, потому что в случае причинения пыток никого, кроме человека и причинителя нет. Даже если свидетели были, вряд ли они согласятся говорить о случившемся, опасаясь за собственную безопасность. Хорошо, если жертва пыток сумет зафиксировать следы телесных повреждений, которые на нем остались.  Очень важно самому сфотографировать или попросить кого-то сфотографировать, адвокат может быть свидетелем. При сексуализированном насилии жертвы боятся рассказывать о случившемся, особенно мужчины, боятся любой публичности. Если по другим случаям пыток мы всегда говорим, что публичность — это один из инструментов, который поможет обезопасить жертву, то в этом случае мы никак не можем настаивать на публичности.  Истязателям достаточно пригрозить: «мы сейчас с тобой это сделаем и выложим в сеть», и человек уже может пойти на то, к чему его пытаются принудить, к даче «нужных» полиции показаний, например.

Читайте также: Марат Ахметжанов: Есть тенденция, если не дать взятку, нельзя устроиться на работу

- Все эти ужасы раньше были сокрыты, ну или были делом только участников этих событий. Сейчас вся страна следит за тем, что происходит. Что мы, как общество, должны сделать, чтобы остановить все это?

- Я бы не сказала, что проблема пыток была сокрыта от общества, другое дело, что после январских событий она стала касаться очень большого количества людей, и не обращать на это внимания нельзя. Часто люди высказываются: «просто так же не будут задерживать, нет дыма без огня» или «задержали, значит человек что-то совершил», — это я даже вижу в комментариях в соцсетях. Но часто люди забывают главное: что бы человек ни совершил, пытки недопустимы ни при каких обстоятельствах, даже если он сделал что-то страшное. Это самое главное. Какими бы отъявленными ни были преступники, верховенство права должно сохраняться.

Фото: Yvision.kz