Украина экс-министрі Дмитрий Кулеба: Соғыс әлі басталған жоқ

Өткен аптада Украинадағы бейбітшілік келісімі күтпеген жылдамдықпен дамыды. Дональд Трамп пен Владимир Путин арасындағы әңгімеден кейін Америка президентінің командасының бірнеше мүшесі Киевті алаңдатарлық мәлімдемелер жасады. Бұл туралы ВВС жазды.

Украинадағы бейбітшілік келісімі өткен демалыс күндері Мюнхен қауіпсіздік конференциясының негізгі тақырыптарының бірі болды. Одан кейін бұл мәселе негізгі тақырыпқа айналды: еуропалық елдердің көшбасшылары Парижде оны талқылады, ал Ресей мен Америка делегациясы Сауд Арабиясында соғыс басталғаннан бері алғаш рет кездесті.

Мюнхендегі қауіпсіздік конференциясында Украинадағы бейбітшілік перспективалары туралы не білдік? 

Мюнхен конференциясының кулуарларында BBC Украина сыртқы істер министрі қызметін атқарған және өткен жылдың қыркүйегінде қызметінен кеткен, қазір Францияның саяси зерттеулер институтында әскери дипломатияны оқытатын, Киевте тұратын маман Дмитрий Кулебамен Украинадағы бейбітшілік үдерісінің жаңа бағыты туралы әңгімелесті.

Дмитрий Кулебамен біз Киевтің жаһандық өзгерістерге жауапты стратегиясы, Дональд Трамп командасы соғысты тоқтата ала ма және Украина Израиль моделі бойынша өмірін қайта құра ала ма деген сұрақтарды талқыладық.

«Қазіргі күш балансында үзіліс Ресей Федерациясына пайда әкеледі» 

BBC: 2023 жылы Давос экономикалық форумында сол кездегі Канаданың қаржы министрі Христя Фриланд залды бір хоккей метафорасымен таңғалдырды. Ол Уэйн Грецкидің сөздерін келтірді: «Хоккей алаңында мен шайба қайда болса, сол жерге емес, ол қайда кетіп бара жатқан жерге жүгіремін». «Қазір, – деп жалғастырды ол, – шайба Украина жеңісіне қарай бағытталып барады, сондықтан біз де соған қарай жылжып барайық». Қазір шайба қайда бара жатыр деп ойлайсыз?

Дмитрий Кулеба: 2023 жылдың қаңтарында украиналық жеңіс туралы айту сәнге айналған еді. Өкінішке орай, қазір бұл сөз саяси сөздіктерден жоғалып кетті және бұл тек Украина үшін ғана емес, бүкіл Еуропа мен әлем үшін проблема.

Украинаның жеңіске жетуі мүмкін бе? Иә. Оған қазір не жетіспейді? Өйткені негізгі астаналар жеңіс емес, соғыстың аяқталуын ойлап жатыр. Ал соғыстың аяқталуы әртүрлі болуы мүмкін.

Алайда, бұл жағдайда негізгі фактор – Украина. Егер өзіміз оған сенуді тоқтатсақ, біз жеңіске жету мүмкіндігін жоғалтамыз,. Сондықтан мен, мысалы, бұл сөзді сөздік қорымда сақтаймын, себебі биіктікті сақтап отыру керек.

BBC: Менің ойымша, барлық жерде ыңғайсыз келісім туралы талқылап жатыр. Мысалы, біздің футбол командамыз топтық кезеңде соңғы орында болса да, біз плей-оффқа қай командалармен шығатынымызды талқылап жатырмыз. Біз шынымен қазір, Владимир Зеленскийдің сөзімен айтсақ, бұрын-соңды болмаған бейбітшілікке жақынбыз ба? Егер алаңдағы жағдай, тура айтқанда, оларға ыңғайлы болса, Ресей қандай да бір келісімге баруға неге қызығушылық танытуы мүмкін?

Д.К.: Менің ойымша, дұрысы соғысты тоқтату туралы айту керек – бұл келісімге дейінгі фаза. Қазір, егер Трамп пен оның адамдарына құлақ салсаңыз, олар тек тоқтатуды айтып жатыр.

Келісімге дейін бізге әлі ерте. Ал бейбітшілік қазір көкжиектен көрінбейді, себебі Путин әлі күнге дейін бәрін жеңіп шығамын деп сенеді. Ол уақыт пен тағдыр оның жақтасы деп ойлайды, Батыс әлсіреген, Америка кетіп барады, Еуропа Америка орнын басуға дайын емес.

Сондықтан, иә, қазіргі басты сұрақ – Путин осы схема бойынша қай жерде тұр? Менің ойымша, ол жеңетініне сенеді. Оның жеңісі – барлық Украинаны өзіне қарату. Ол тек жердің бір бөлігін алу үшін келген жоқ. Ол тұтас Украина үшін келген.

BBC: Осы логикаға салсақ, соғысты тоқтату Путинге тиімді болуы мүмкін бе?

Д.К.: Кімге үзіліс пайдалы екендігі туралы талқылау 2022 жылдың соңынан бері жалғасып келеді. Мысалы, 2022-2023 жылдары жауап айқын болды – пауза Ресейге тиімді. 2024 жылдың басында біздің серіктестеріміз бен Киевтегі бірнеше дауыстар паузаның бізге де қажет екенін айтты.

Шындығында, пауза екі тарапқа да соғыстың жаңа белсенді кезеңіне дайындалуға және күшеюге мүмкіндік береді.

Біздің басты қауіпіміз – пауза біздің серіктестерімізді қажетті қолдау көрсетуге итермелемеуі мүмкін, және бұл Украина мүмкіндіктерін әлсіретеді.

BBC: Ал кімнің тиімділігі жоғары?

Д.К.: Сіздердің сұрақтарыңызға жауап беру үшін патриот болу керек, және, әрине, біз бәрінен озамыз деп айту керек. Бірақ Ресей әскери машинасының айқын артықшылықтары бар. Қазіргі күш балансында, менің ойымша, үзіліс Ресей Федерациясына пайдалы болады.

BBC: Екінші жағынан, Мюнхен қауіпсіздік конференциясында капитан белдігін Владимир Зеленский тағы да киді, ол қазір Еуропаны басын көтеруге шақырып, Ресейдің Беларусьте орналастырған жаңа әскерлері туралы айтып, олардың Украинаға кетуі екіталай екенін мәлімдеді. Бұл мотивация әдісі жұмыс істейді деп ойлайсыз ба?

Д.К.: Бұл Украина айтатын нәрсе. Бізде басқа балама жоқ, және мен президенттің бәрін дұрыс істеп жатқанын ойлаймын. Сұрақ, біз жіберген сигналдарды еститіндер бізді естіп отыр ма?

Бұл тұрғыда мен Джей Ди Венстың Мюнхендегі сөзін маңызды деп санаймын, ол Еуропаны ашық түрде және қатты сынға алды, бұл украиналық дәлелдерге пайдасын тигізді. Оның арқасында еуропалықтар Америка Украинаға позициясын түбегейлі өзгерткенін ғана емес, сонымен бірге Еуропаға позициясын да өзгерткенін көрді.

Ал Ресей армиясын белорус жерінде дайындау туралы тек Украина айтып отырған жоқ. Барлық еуропалық елдердегі барлау және әскери күштер Ресейдің Украинадағы соғыстан ауқымды қақтығысқа дайындалып жатқанын көріп отыр. Бірақ саясаткерлер оларға: «отырыңдар да үндемеңдер, сайлаушыларды қорқытпаңдар» деп айтады.

«Трамптың жоспарын алып, «Рақмет, ойланамыз» деп айту керек» 

ВВС: Сіз Джей Ди Венстің сөзін еске түсірдіңіз, ол көптеген бақылаушылардың пікірінше, Атлант мұхитының екі жағалауы арасында құндылықтар айырмашылығы бар екенін көрсетті. Киев еуропалық құндылықтармен қалу мен жаңа америкалық құндылықтарды қабылдай ма? Екі құндылық арасында таңдау жасауға мәжбүр болуы мүмкін бе? Егер солай болса, Киев кімді таңдайды?

Д. К.: Киев америкалық құндылықтарды таңдауы үшін, бұл құндылықтар Украинаға соғыста жеңуге көмектесуі керек. Бұл қазір өмір сүру мәселесі, ал өмір сүру үшін кез келген қадамға баруға болады. Бірақ мен әзірге мұндай ықтимал қозғалыс көріп отырған жоқпын.

Білесіз бе, Джей Ди Венстің тағы бір жаман жақтары бар, меніңше, әлдеқайда қауіпті. Өзінің сөзінде ол бірнеше рет «цивилизация» деген сөзді қолданды, және бұл өте маңызды. Бұл жаңа команданың мүшелері өздерін еуропалықтан басқа бір цивилизацияның көшбасшылары, жоралғылары немесе жаршылары деп есептейтінін білдіреді. Бұл еуропалықтарды өте қатты алаңдатуы керек, себебі олар, шын мәнінде, Америкасыз өмір сүре алмайды, бұған әлі үйрену керек.

Ал қазіргі АҚШ әкімшілігі тек абстрактылы Еуропаны емес, нақты Еуропаның қазіргі саяси элиталарын қууды армандайды. Олар негізінен: «Қазір билікте отырғандардың бәрі билікте болмауы керек. Олар біздің цивилизациямызға жататындарға билікті тапсыруы керек» дейді.

Яғни, Еуропа мен Америка бір цивилизация емес, Трамптың командасы мен «Германияның баламасы», Марин Ле Пен, басқа оңшыл күштер – бұл бір цивилизация.

Еуропалық саясаткерлер Джей Ди Венстің сөздеріне соншалықты қатты жауап берген себебі, олар бұл сөздерде тек Еуропаның ғана емес, өздерінің, өздерінің саясаттағы болашағына да қауіп төндіретінін түсінгендіктен алаңдады және қатқыл үн қатты. Сондықтан бұл мәселе тек әртүрлі көзқарастар туралы емес, әлдеқайда терең.

ВВС: Өткен аптадағы оқиғаларды қысқаша түйіндесек, Трамп күтпеген жерден Путинге қоңырау шалып, қазір Киев пен Еуропа осы қарым-қатынастан қандай да бір өзге жоспар болуы мүмкін деп қауіптеніп отыр. Егер осы логикамен әрі қарай ойлансақ, сіздің пікіріңізше, Киев Дональд Трамп пен Владимир Путин ұсынатын жоспарға «жоқ» деп айта ала ма?

Д. К.: Менің ойымша, егер соңғы 24 сағат ішінде президент Зеленскийдің барлық сөздерін жинасақ (сұхбат 15 ақпан күні жазылған — Би-би-си), онда көп «жоқ» деген сөз болды. Ол НАТО-дан бас тартпайтынын, Украина территориясын бермейтінін айтты, ол сайлауларға қарсы болды – ал бұның бәрін америкалықтар өткен аптада айтты.

Бірақ бұның бәрі ойын. Бұл өте ерте кезең. Бізге, еуропалықтарға, Путинге де шабуыл жасалуда, тек әртүрлі формада. Біз бәріміз оны тоқтатуға тырысуымыз керек.

Негізінде, біздің стратегиямыз Трампты жылдам қысымға берілместен ұзақ мерзімді ойынға тарту болуы керек.

Трамптың Путинга қоңырау шалуы... еске алыңыз, 2016 жылы біз Путин мен Трамп арасында үлкен келісім болады деп үрейленген жоқпыз ба? Үрейлендік. Не болды? Ештеңе.

Сондықтан ойын әлі аяқталған жоқ. Ол тіпті басталған жоқ, біз бәріміз тек алаңда разминка жасап жатырмыз, және әрқайсысы басқа жартысына қарап, қарсыластың физикалық күйін бағалап жатыр.

Алда әлі көптеген шайқастар мен маневрлер бар. Мен әрдайым айтамын: ең бастысы – атқанға дейін құламау, бірақ одан да маңыздысы – атқан соң да құламау. Меніңше, Украина осы ережеге бағынып әрекет етуі керек.

ВВС: Ойынның басталғанын қандай белгімен білуге болады?

Д. К.: Біз бәріміз: «Міне, ойын басталды!» деп айтатын бір сәт болмайды. Нысана – америкалықтар қандай да бір толық схема жасап, оны үстелге қоюы керек. Сол кезде әңгімелесетін нәрсе болады.

Қазір біз әртүрлі мәлімдемелерді естіп жатырмыз. Соңғы 48 сағатта америкалық тараптан Украина туралы алты адам мәлімдеме жасады, кейде олар бір-біріне қарама-қайшы келді.

Қазір үлкен тексеріс жүріп жатыр, бір жағынан доқ көрсету, қорқыту. Бірақ біз салқын ақыл мен ерік-жігерді көрсетуіміз керек. Ең бастысы – біз бен  еуропалықтар үшін қателіктердің бағасы өте жоғары. Сондықтан біз бірінші кезекте қателік жасамауға тырысуымыз керек – ішкі саясатта да, дипломатияда да.

ВВС: Бірақ Трампты ұзақ уақыттық ойынға қалай тартуға болады? Осы аптада оның елшісі Кит Келлог Украинаға келеді, сосын өз ойларын Трампқа жеткізіп, олар Стив Уиткоффпен бірге қандай да бір «Трамп жоспарын» жасайды. Онымен не істеу керек?

Д. К.: Бұл жоспарды алып, «Рақмет, ойланамыз» деп айту керек. Бұл айқын нәрсе.

Бірақ сол уақытта Келлог айтады: мен нәтижеге жету үшін бірнеше күн мен апта ғана уақытым бар, жарты жыл емес. Жылдам, жылдам.

Дипломатияда бір қарапайым ереже бар. Біреуінсіз немесе бір негізгі ойыншысыз келісім жасауға болады, бірақ сол ойыншысыз оны іске асыру мүмкін емес.

Сондықтан Путин мен Трамп теориялық тұрғыда кез келген нәрсеге келісе алады. Бірақ Украина мен Еуропалық одақ осы ережелерді қабылдамайынша – келісім орындалмайды.

ВВС: Америка Еуропаны ойыншы ретінде санай ма? Сіз өзіңіз Еуропа Америкасыз өмір сүре алмайды дейсіз. Маған американдықтар да дәл осылай ойлайтындай көрінеді. Мюнхен конференциясында еуропалықтар ЖІӨ-нің 2% -ын қорғанысқа жұмсауға, әскери-өнеркәсіптік кешенді күшейтуге дайын екенін білдірді, бірақ екінші жағынан, әлбетте, Гаагада НАТО саммитіне жиналып, олар оны қалай жүзеге асыратынын ойлану керек.

Д. К.: Саммиттерді тоқтату керек, стратегиялар мен әрекет жоспарлары туралы пікірталастарды тоқтату керек. Іс-әрекет ету керек.

Ең бастысы, Америка Еуропаны ойыншы деп санайды. Олар, бәлкім, Еуропа оларға қандай да бір талап қоюға қабілетті деп сенбейді. Бірақ бұл Еуропа үшін маңызды кезең.

Қазіргі уақытта Еуропалық одақта екі негізгі күш бар. Біріншісі – қару өндіру. Екіншісі – минералдар немесе шикізат байлығы.

Трамп қазір, шартты түрде айтқанда, менің қаруымсыз және макрофинансалық қолдауымсыз сен тірі қалмайсың, сондықтан саған келісім жасау қажет дейді. Ал сонымен қатар – байлық ресурстарын маған бер, бұл мен саған қару мен көлемді қаржылық қолдау көрсетуіме мотивация болады деп отыр. Сондай-ақ, Ресеймен атысты тоқтату туралы келісімге келу керек, сосын бәрі реттеледі.

Бірақ, егер мен қателеспесем, 2021 жылдың шілдесінде Еуропалық одақ пен Украина пайдалы қазбалар бойынша стратегиялық серіктестікке негіз қалады.

Яғни, 2021 жылдан бастап Еуропа Украина осы континенттің бөлігі екенін айтты және бұл ресурстар Еуропалық экономиканың өсуіне негізболады. Ал қазір америкалықтар айтады: тоқтаңыз, бұл ресурстар Америка экономикалық өсімінің көзі болуы керек. Сонда еуропалықтар шығып: құрметтілер, бұл ресурстар Еуропада орналасқан, олар Еуропада қалуы керек, сондықтан біз Украинаға осындай ұсыныс жасаймыз деп айтуы керек.

Осылайша, Украинада балама және маневр жасау үшін кеңістік пайда болады. Бірақ ең бастысы – еуропалықтар осы ресурстарды өз күшін нығайту үшін пайдалануға құқық пен мүмкіндікті сақтайды.

Екінші мәселе – қару. Еуропалық одақта қару өндіруге арналған үлкен зауыттар бар. Германиядағы Rheinmetall, Италиядағы Leonardo, Франциядағы Nexter. Финляндияда, скандинав елдерінде, Ұлыбританияда көп қару өндіріледі.

Бірақ қазір кез келген қару өндірушісімен сөйлессеңіз, олар сізге менің үкіметім мен Еуропалық комиссия қару өндіруге жеткілікті инвестиция салмайды деп мұңын шағады. Еуропалық одақта бұл жолға қойылған: стратегиялар мен шешімдер бар. Олар тек қалтасын ашып, өз өндірісіне, өз экономикасына және бір бөлігі украиналық қорғаныс өнеркәсібіне инвестиция салуы керек. Бәрі. Алты айдан кейін олар қалыпты өндірістік қуатқа шығып, бізде қару өндірісінің тұрақтылығы қалыптасады.

«Трамп пен оның адамдары Украина НАТО-ға мүше болу перспективасы туралы жаңа ештеңе айтқан жоқ»

ВВС: Көрініп тұрғандай, егер қандай да бір келіссөздер басталса, бір тарап өз аяғын өзі атып алған күйде бастайды. Яғни, мен Трамп командасының логикасын түсінбеймін, олар келіссөзге кірмей тұрып, Украина бейбіт келісімге келсе, НАТО-ға мүше болмайды деп мәлімдеп, Украинаға қатысты негізгі келіссөз позициясын әлсіретіп. Сіз осы логиканы түсінесіз бе?

Д. К.: Бірақ кейін олар шегініс жасап, Келлогтың орынбасары НАТО туралы опцияның әлі де келіссөз үстелінде анықталатынын айтты, ал Джей Ди Венс егер Ресей нашар әрекет етсе, онда біз оларға сондай соққы береміз деп мәлімдеді. Яғни, олар өз сигналдарын түзете бастады, өйткені бұл әрекет олардың қателігі екенін түсінді. Бірақ Украина НАТО-ға қосылмайды және аумақтық тұтастығын қалпына келтірмейді деген мәлімдемелері – олар жасаған екі үлкен қателік.

Путин Украина территориясы мен НАТО туралы Трамптың не ойлайтынын біліп отыр. Бірақ бәрін сонша ашық айту – қателік.

Бірақ шындықты айтайық: Трамп немесе оның адамдары Украинаның НАТО-ға мүше болу перспективалары туралы жаңа ештеңе айтқан жоқ. Бұл туралы Байденнің де көзқарасы дәл солай болды. Трамп мұны ұнатпауы мүмкін, бірақ ол негізінен ашық түрде Байденнің саясатын жалғастырып отыр.

ВВС: Біз бұл жайлы гипотетикалық бейбіт келісімде белгіленуі мүмкін деп болжай аламыз ба?

Д. К.: Жоқ. Украина президенті немесе өкілі ешқашан Украина территориясынан немесе НАТО-ға мүше болудан бас тарту туралы құжатқа қол қоя алмайды. Бұл – Украина Конституциясын бұзу, мемлекетке опасыздық жасағанмен бірдей.

ВВС: Кит Келлог территориялық шындықты бөлек келісімде белгілеу керек деді, бірақ «бұны міндетті түрде мойындауға тиіс емессіздер» дегенін қалай түсінуге болады?

Д. К.: Дипломатияның мақсаты әрқашан тек позицияларды нақты қалыптастыруда ғана емес, сонымен қатар оларды мүмкіндігінше бұлыңғыр етіп құрастыруда, осылайша түсіндіру үшін кеңістік қалдыруда болды.

Алайда негізінде маңызды нәрсе бұл емес. Негізгі мәселе – Путиннің не қалайтынын түсіну. Менің ойымша, ол Украинаны толық алғысы келеді. Меніңше, оның Украина НАТО-ға мүше болмайтынына ең жақсы кепілі – Украинады жойып жіберу. Ол бұл туралы жақсы біледі. Өйткені ол Батысқа сенбейді, олар оған әрқашан өтірік айтты деп ойлайды. Ол бұған ерекше сенімді.

Трамп бұлай емес. Ол Путинмен бір нәрсе туралы келісуге болатынын, шекараны белгілеуге болатындығын ойлайды. Бұл айырмашылық бар болған кезде нақты келісім мүмкін емес.

ВВС: Сіздің логикаңыз бойынша, алдымен қандай да бір келісімге келіп, кейін Путин оны бұзған соң, Трамп бәрін түсініп, содан кейін біз екінші кезеңдегі талқылауларға шығамыз деп айтуға бола ма?

Д. К.: Жоқ, мен мұндай сценарийді қаламаймын, өйткені біз бұл сценарийді бұрыннан өткергенбіз. Сіз айтқан нәрсе – Минск-3. Біз онда болдық, оны жақсы білеміз.

Алайда қазіргі АҚШ позициясы да  дәл Минск-3 сияқты нәрсе. Олар мұны ақылға қонымды жалғыз сценарий деп санайды.

Ал біз адал болуымыз керек: адамдарға біз соғысты тоқтатпаймыз, тек соғыстың қарқындылығын азайтамыз деп айтуымыз керек. Бізде қандай да бір жартылай бейбітшілік болады, бірақ оның аясында оқ ату мен өлтіру жалғасады, бірақ бұрынғыдай ауқымды болмайды. Біз бәріміз мұны шыдамдылықпен қабылдап, алға қарай жүре береміз, болашақ солай көрінеді... Бірақ бұл үдеріс уақыт өте келе жаңа соғысқа айналуы мүмкін.

Сонда біз ашық айтқанымыз жөн: құрметті адамдар, біз соғысты тоқтатпаймыз, біз жай ғана шаршадық, бәрімізге үзіліс керек. Біз үзіліс жасап, құдайға дұға етеміз, бұл үзіліс шынайы бейбітшілікке әкеледі деп үміттенеміз. Бірақ біз бұл үзіліс тек жаңа соғысқа дайындықтың бастамасы екенін де түсініп, шындыққа тура қараймыз..

ВВС: Ал бұндай жағдайда украиналық миллиондаған адамдарды осындай мемлекетте қалуға не мәжбүр етуі мүмкін?

Д. К.: Ал сіз қайда тұрасыз?

ВВС: Украинада.

Д. К.: Мен де Украинада тұрамын. Біз Украинада тұрамыз. Біз мемлекетімізді жоғалтпаған кезде ғана жеңеміз. Ал мотивация мәселесіне келетін болсақ... Мен ешкімді Отанды сүюге мәжбүрлеудің қажеті жоқ деп есептеймін. Оны немесе сүйесің, немесе сүймейсің.

 «Ресей бұдан кейін бізге ешқандай мейірімділік көрсетпейді»

ВВС: Мен гипотетикалық келіссөз процесіне қайта оралайын. Америкалықтар тұрақты бейбітшілік тек екі тарап та өзара келісімге келсе ғана мүмкін дейді. Біз украиналық тараптың қандай жеңілдіктер мен компромистерге дайын екенін түсініп отырмыз. Ал Ресей жайында не айтуға болады? Ресей қандай жеңілдіктерге бара алады немесе америкалықтар оны қандай жеңілдіктерге көндіруі мүмкін?

Д. К.: Ресейдің Украинадан шығуы, Украинаны тәуелсіз мемлекет ретінде және Батыстың бөлігі ретінде мойындауы, соның ішінде Украина Еуроодаққа және НАТО-ға мүше болуының заңдасуы. Экономикаға зиян келтіргені үшін өтемақы төлеу. Одан әрі не боларын болжауға болады, бірақ бұл бәрі әзірге тек болжамдар.

ВВС: Ал шынайы өмірде бұл жеңілдіктер қалай көрінеді?

Д. К.: Шынайы өмірде біз талаптарымыздың деңгейін төмендетпеуіміз керек. Бұл келіссөздердің мәні. Украина үшін Ресейге  қояр талаптарынан бас тартудың ешқандай мәні жоқ.

ВВС: Негізінде Украина кейбір территорияларын беруге келісіп қойған сияқты. НАТОға кіру қазірдің өзінде мүмкін емес деп жатыр.

Д. К.: Сондықтан біздің мемлекетіміз ең алдымен бізге керек екенін үнемі айтамын. Мемлекетіміз жеңілгенде ғана біз оны қорғаудан шаршадық деп айтуға болады, бірақ бұл тек майданға ғана қатысты емес, жалпы өзіміздің мемлекетімізді қорғау туралы болып отыр.

Бірақ бәріміз бір нәрсені есте ұстауымыз керек: біздің тарихымыз бір үлгімен дамып келеді. Біріншіден, біз мемлекетімізді жоғалтамыз, содан кейін басқыншы келіп, бізді жояды, ассимиляциялап, сатып алады. Мұны бәрі бұрын да болған. Польшаның XVII ғасырда және одан бұрын жасағаны, Ресей империясы, большевиктік Ресей, Ресей Федерациясы да осылай жасады.

Егер біреу: «Жақсы, бәрін тоқтатып тастайық, тек ату тоқтаса, Буча мен Мариуполь болмайды, жермен-жексен етілген қалалар мен ауылдар болмайды, азаптау болмайды» деп ойласа, ол қателеседі: жоқ, мұның бәрі болады. Егер біз мемлекетімізді жоғалтсақ, бәрі дәл солай болады.

Кім бізге көмектесті, кім көмектеспеді, бәрі украиндардың есінде болады. Оны ұмытпаймыз.

Ресей біз бастан кешкен мына зобалаңнан кейін бізге ешқандай мейірімділік көрсетпейді. Олар қатаң, көпжылдық кек қайтаруды және жоюды жүзеге асырады. Иә, біреу айтады: өмір сүру керек дейді және ресейліктер оларды сатып алады, экономикалық модельдеріне кіргізеді. Бірақ көп адамдарды тек украин туы мен гербының маңызы бар дегені үшін де өлтіреді.

ВВС: Осы жағдайда, Украина билігінің айтуынша, ең жақсы қауіпсіздік кепілі – НАТО емес, күшті Қарулы Күштер деп айтқандығында қандай мағына бар? Олар нақты цифрлар келтіреді: Ресей армиясы бір жарым миллион әскери қызметшіден тұрады, сондықтан Украина армиясы да бір жарым миллион адамнан тұруы керек дегенді айтады.

Д. К.: Бұл – Израиль моделі. Бұл жұмыс істейтін жүйе. Ол тек қана математикаға келгенде орындалмай қалуы мүмкін.

Барлығы қанша тұрады? Өйткені бұл жұмыс өте қысқа мерзімде жүзеге асырылуы керек. Бұл дегеніміз – бізде бір жарым миллион адамды армияда ұстау қажет деген сөз. Шын мәнінде, бүкіл елді әскери қызметке тартуымыз керек.

Сондықтан біз бұл нәрсені түсінуіміз керек және адал түрде айтуымыз керек: біз әскери режимге көшіп жатырмыз. Елді полктерге бөлу керек – мен әзілдеп тұрған жоқпын, бұл өте маңызды. Біз жалпы әскери міндетті енгізуіміз керек – еркектер мен әйелдердің бәрі әскери қызметке баруға тиіс. Қоғамда мәдениетті өзгертуіміз керек: мысалы, ешкім «Мен қосымша қаржы жинап жатырмын, сондықтан соғыспаймын» деп айтпауы керек.

Бұл – тек қана бүкіл елді төңкеріп, оны қаржыландыратын серіктестерден ақша алу деген сөз. Яғни, біз негізінен оларға айтамыз: бізден адамгершілік және мәдени революция, ал сіздерден қаржылық революция. Бұл бірнеше онжыл  бойы жалғасады.

Егер оған уақыт пен ақша бөлінсе, бұл модель жақсы жұмыс істейді. Өйткені, Путин, егер біз осы бағытта қозғала бастасақ, бізге мүмкіндік бермеу үшін қолынан келгенін жасауға ұмтылады.

ВВС: Ал серіктестер бұл модельге ақша бөле ме?

Д. К.: Жоқ. Қазір мұндай модельге ақша бөлмейді. Серіктестер үш жыл ішінде он «Патриот» жүйесін таба алмады. Қалай айтқанымызды көрген боларсыздар?

Бірақ осы әңгіменің соңында біз «үшінші жол» тақырыбына жетеміз. Яғни, Украинада әрқашан Ресеймен немесе Батыспен бірге болу таңдау болды. Бірақ кейбір ақылды адамдар: «Ал, Украина үшін үшінші жол болсын», – деген еді. Бұл 30 жыл бойы айтылып келді, бірақ үшінші жолдан ештеңе шыққан жоқ, дұрыс па?

Тағы да  объективті түрде өз мүмкіндіктерімізді бағалайық. Келіссөздерде «Ал, біз Израиль, Түркия, Сауд Арабиясы сияқты болайық» дегенде… Біз — Украинамыз. Менің ойымша, біздің аман қалу жолымыз – тек Батыс бөлігі болу.

Иә, біз бұл Батысты шексіз сынай аламыз, бірақ тарих бізге оның тек бізге қажетті жалғыз жол екендігін көрсетеді, өйткені «үшінші жол» таңдауы өзгерістерді талап етеді, ал бұл өзгерістерге не біз, не Батыс дайын емес.

Сұхбаттасқан – Святослав Хоменко

Фото: ВВС